Klappenmotor oder die berühmte "Röllchenfrage" die X-te

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Stuttgarter1975
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Re: Klappenmotor oder die berühmte "Röllchenfrage" die X-te

Beitrag von Stuttgarter1975 » Mo 13. Apr 2015, 15:00

Einigen wir uns doch einfach darauf, dass es durchrutschen kann...









































































...wenn die Röllchen kaputt sind :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Hoggi
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Re: Klappenmotor oder die berühmte "Röllchenfrage" die X-te

Beitrag von Hoggi » Mo 13. Apr 2015, 15:43

Ok .......






































































.... und wenn die originalen Röllchen drin sind, dann auch ....

H.
:idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea:
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BaronLeSwiss
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Re: Klappenmotor oder die berühmte "Röllchenfrage" die X-te

Beitrag von BaronLeSwiss » So 28. Jun 2015, 18:43

Hi
Ich bin noch neu hier bei euch und seit kurzen Besitzer eines 2,2 L Le Baron Bj. 85 Cabrio.
Hallo erstmal in die Runde. :)

Gleich mal 'ne Frage bzgl. der Röllchen.....passen die (nachgemachten) von Oma auch in das Getriebe der Fensterhebermotoren?....und wurde die Kleinserie gefertigt und ist zu erwerben?

Ich weiss....schon etwas älter der Faden hier....aber vielleicht hat ja jemand sogar einen Tipp. Ich suche dringends die verdammten Röllchen oder ein Rep.-Kit für Fensterheber. Falls noch jemand einen rumliegen hat....von mir aus auch mit Motor........

Alles was ich bisher in der Bucht gefunden habe sieht irgendwie ein wenig anders aus. Auch haben die Kunststoffzahnräder meist 42 Zähne....meins nur 41 :evil:
Gruss

dimo948
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Re: Klappenmotor oder die berühmte "Röllchenfrage" die X-te

Beitrag von dimo948 » Fr 3. Jul 2015, 08:19

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Bis bald :)
Ernst Sutter
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CH-8266 Steckborn

Tobi wahn
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Re: Klappenmotor oder die berühmte "Röllchenfrage" die X-te

Beitrag von Tobi wahn » Do 14. Jan 2016, 22:33

Hi Leute,
das war aber mal 'ne unterhaltsame Diskussion.
Auch wenn das Thema schon etwas älter ist, hier mein Beitrag.
Im Maschinenbau verwenden wir seit ewigen Zeiten vergleichbare Klauenkupplungen mit elastischen Mitnehmern z.B. an Motor / Getriebe Verbindungen. Nur eben in erwachsener Größe.
Diese haben ausschließlich die Aufgabe einen Achsversatz in axial als auch radial Richtung auszugleichen.
Somit können die Toleranzen vergrößert und die Herstellungkosten gesenkt werden.
Eine wirklich funktionierende Rutschkupplung müsste bei einem eindeutig definierten Drehmoment anfangen zu rutschen.
Dies lässt sich aber nicht mittels elastischer Verformung von Kunststoffen bewerkstelligen, da dies zu stark temperatur- und alterungsabhängig sind.
Im vorliegenden Falle wäre die zu erwartende Verformung zudem viel zu groß um noch im elastischen, sprich schadfreien, Bereich zu sein.
Meist werden bei "Rutschkupplungen" deshalb in axialrichtung verzahnte Scheiben mittels Metallschraubenfeder zusammengedrückt.
Aufgrund des Flankenwinkels der Verzahnung und der Ferderkonstante lässt sich der Halte(dreh)moment recht exakt bestimmen. Ein deutliches rattern zeugt dann vom überschreiten des Haltemoments.
Bei den Rölleken hingegen handelt es sich um ein Teil eine einfache formschlüssige Kupplung.
Der Motor fährt, über Zeitrelais gesteuert, die Klappen in seine Position und bleibt dann näherungsweise im Kurzschluss stehen.
Kurzzeitig kann der Motor, mittels dickerem Wicklungsdraht darauf ausgelegt, das ab.
Schaltet doch mal bei stehendem Motor das Heizungsgebläse auf Stufe 2 und fahrt dann das Fenster runter und haltet den Taster weiter gedrückt.
Macht es nicht zu lange da sonst doch noch Rauch aus dem Fensterschacht aufsteigt. :mrgreen:
Unten angkommen verringert sich die Drehzahl des Gebläses deutlich hörbar da der Fensterhebermotor blockiert und jetzt im Kurzschluss große Ströme verbrauch und damit die Bordspannung sinkt.
Dies geschieht auch beim Klappenmotor, nur schaltet hier das Zeitrelais ab.

Allseits entspanntes Fahren
Tobias
14+2, das sind mindestens 6 zuviel.

Hoggi
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Re: Klappenmotor oder die berühmte "Röllchenfrage" die X-te

Beitrag von Hoggi » Fr 15. Jan 2016, 20:16

Hallo Tobias,
Du bist vom Fach und hast sicher recht, was die erwachsene Klauenkupplung angeht.
Aaaber diese Fenster-/Scheinwerferklappenkupplung ... wie willst Du Deinem Chef diesen Aufwand erklären? Ausgleich von Spiel wird keine Rolle spielen .. die Spritzteile sind ja wohl mehr als genau genug und viel Leistung wird nicht übertragen.
Nach Deiner Logik könnte man ja das kleine "Getriebe" einfach mit Kunstharz ausgießen? Oder Metallröhrchen verwenden?
Die Gummiröllchen müßten sich etwa auf 50% zusammen quetschen lassen .. das geht schon.
Hab mal versucht, solche Röllchen herzustellen. Schwierig. Werde mal versuchen, PVC-Schlauch mit Silikon zu füllen.
Wäre auch interessant, diese GM-Teile auf Funktion zu überprüfen.
H.
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raffa69
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Re: Klappenmotor oder die berühmte "Röllchenfrage" die X-te

Beitrag von raffa69 » Sa 13. Mai 2017, 04:49

Die "Röllchen" scheinen ja genauso eine Religion zu sein wie Atf+4 vs Dexron :)

Da meine Klappen mittlerweile ziemlich laut geworden sind, frage ich mich ob die nachgemachten Röllchen nun gut oder nicht gut sind???

Wie ist die optimale Vorgehensweise bei einer Reparatur?

Gruss

Rafael
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Hoggi
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Re: Klappenmotor oder die berühmte "Röllchenfrage" die X-te

Beitrag von Hoggi » Sa 13. Mai 2017, 13:28

Hi,
Option1: Elastische Röllchen nachbauen, die das Durchrutschen erlauben.
Option2: Einen Brei aus Silikon und Fett und gehacktem Gartenschlauch einfüllen, der ähnlich funktioniert.
Option3: Aluröllchen nehmen und gelegentlich das große weiße Zahnrad durch ein handgeschnitztes ersetzen müssen.
H.
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raffa69
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Re: Klappenmotor oder die berühmte "Röllchenfrage" die X-te

Beitrag von raffa69 » Sa 13. Mai 2017, 23:35

Option 2 ist wirklich geil :)

Hab 3 Rollen auf Ebaykleinanzeigen besorgen können. Hoffe die halten dann auch paar Jahre.

Danke
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Hoggi
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Re: Klappenmotor oder die berühmte "Röllchenfrage" die X-te

Beitrag von Hoggi » So 14. Mai 2017, 10:02

Option2 habe ich REALISIERT !!

Der Brei muss leider alle 6 Monate mit irgendwas ergänzt werden, weil er "schwindet".

H.
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Nonickatall
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Re: Klappenmotor oder die berühmte "Röllchenfrage" die X-te

Beitrag von Nonickatall » So 14. Mai 2017, 13:22

Ich habe mich hier noch nicht unbeliebt gemacht also mische ich mich auch mal ein.. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Was die Funktion der Röllchen angeht, würde ich aus meiner schmalen technischen Sicht folgendes sagen:

1. Theorie Rutschkupplung
Das kann keine Rutschkupplung sein, weil da gar nichts rutschen kann. Wäre das eine Rutschkupplung müsste der mittlere Zapfen rund sein. Dann hätten man das eher wie ein Planetengetriebe gebaut mit mittlerer runder Welle. Da der Zapfen aber Auswölbungen hat, kann er sich das Zahnrad unmöglich weiterdrehen wenn Widerstand kommt. Außerdem hätte man das billiger mit zwei gegeneinander rutschenden Scheiben und einer Feder lösen können. So eine Form der Rutschkupplung habe ich im Maschinenbau, und da war ich mal beruflich tätig, nie gesehen. Das wäre auch gar nicht definiert baubar, denn je nach Luftfeuchtigkeit und Temperatur würde so eine Rutschkuplung völlig unterschiedliche Friktionskräfte haben.

2. Theorie Sicherheitskupplung
Das kann keine Sicherheitskupplung mit berstenden Röllchen bei Blockierung sein, weil das gleich mehrere Nachteile hätte. Zum Beispiel durch die Form. Einbuchtungen im Zahnrad und Ausbuchtung an der Welle, können sich, trotz berstender Röllchen verklemmen und damit trotzdem blockieren. Außerdem würde sich das System warm und kalt völlig unterschiedlich verhalten. Und zum guten Schluss baut man sowas nicht in Einwegbauweise. Einmal geklemmt, Klappen kaputt. Da würde es ja jeden Winter direkt Klappenschaden geben.

Da gebe ich jenen Recht, die sagen: Eine Sicherheitskupplung hätte man anders gelöst, nämlich entweder durch einen Scherstift, oder ich hätte die Welle mit einer Federbelasteten Kugel mitgenommen, so dass sich die Kugeln ab einer bestimmten Betätigunskraft wegdrückt und nicht mehr mitnehmen kann. Das würde nämlich nach Aufhebung der Blockierung wieder einrasten und weiter funktionieren, während der Scherstift ja ausgewechselt werden müsste. Noch leichter kann man das, so wie das auch die Chrysler Ingenieure gelöst haben, machen. Man schwächt die Bedienkraft des Motors einfach so ab, das nix passieren kann.

3. Klauenkupplung
Die Aussage von Tobi Wahn ist aus meiner Sicht richtig. Das ist eine Klauenkupplung. Allerdings glaube ich nicht, dass es um Ausgleich des Achsversatz geht, sondern um was ganz anders. Nämlich um die Anfahrgeschwindigkeit der Klappen. Durch das leichte axiale Spiel passiert nämlich folgendes. Der Elektromotor fährt ja schlagartig los. Wäre er star verbunden, wäre das Klappen öffnen recht ruckartig und die Klappen würden auch recht stark belastet (Schwingung). Da durch die Röllchen, die ja bei geschlossenen Klappen umgekehrt unter Spannung stehen und sich bei anfahrendem Motor erstmal lösen, sich die Klappen parallel über die Gummigegenlager an der Karosserie schon mal wegdrücken und dann von der anziehenden Klauenkupplung mitgenommen werden, ist der Öffnungsvorgang etwas sanfter. Dadurch fahren die Klappen etwas eleganter auf und zu.

Das ist aus meiner Sicht der Wahre Grund für die Röllchen. Heute würde man das elektronisch lösen und den Motor mit steigender Stromflanke sanft anfahren. Damals war so eine Klauenkupplung einfacher zu realisieren.

Fazit:
Da die Klauenkupplung ein Mitnehmersystem ist, dass durch ein definiertes Spiel den Ruck des anfahrenden Elektromotors etwas mildert, ist es völlig egal, ob die Röllchen aus Alu mit Gummi, Alu-Vollmaterial, Kunststoff, Holz oder was auch immer gefertigt sind.. Hauptsache sie haben die richtigen Abmessungen.

Alle Eure Lösungen funktionieren also und ich finde wir sollten uns alle wieder vertragen und sehen, dass uns doch ein tolles Hobby verbindet, dass nicht in die Klauen einer Röllchen, zerberstenden Kupplung geraten sollte. :wink:

LG an Alle
Ralf

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nando
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Re: Klappenmotor oder die berühmte "Röllchenfrage" die X-te

Beitrag von nando » So 14. Mai 2017, 13:53

Meiner bescheiden Meinung nach vollkommen richtig, Ralf.
Hinzu kommt noch das der Rechteckstab der den Motor mit den Klappen verbindet als Torsionsfeder fungiert und das ganze noch etwas abfedert
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Re: Klappenmotor oder die berühmte "Röllchenfrage" die X-te

Beitrag von Hoggi » So 14. Mai 2017, 14:29

Hi,
fachliche Diskussionen dürfen nicht ins Emotionale abgleiten, das wäre unprofessionell.
Ralf, wg. 1.: Die Idee ist, daß die Röllchen sich auf ca. 50% zusammendrücken lassen, damit die Kupplung rutscht. In diesem Fall muß die Welle nicht rund sein. Der Rutscheffekt ist dann auch keine Eigenschaft der Oberflächen mehr, Vorteil.
Bitte auch bedenken: Das große weiße Plastikzahnrad wird von einer Metallschnecke mit geringem Durchmesser angetrieben, das gibt bei Blockade ungeheure Kräfte, die nach einger Zeit das Zahnrad zerstören.
Nando: Da hab ich auch mal dran gedacht, aber so: Man könnte Aluröllchen (oder Betonklötzchen, egal) einbauen und die Vierkantstange z. T. durch Gummi ersetzen. Dann verdrillt der Motor den Gummi statt zu blockieren, wenn er, wie üblich, etwas weiterläuft.
Sagt mal, es müßte doch in irgendeiner Datenbank ein Patent zur Röllchenfrage rumliegen??
Und noch was: Wenn der Erfinder der Röllchen Eure Idee im Kopf hatte, aber meine Idee (auch) funktioniert .... wäre meine Idee nicht BESSER ? :mrgreen:

Schönen Sonntag,
H.
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Nonickatall
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Re: Klappenmotor oder die berühmte "Röllchenfrage" die X-te

Beitrag von Nonickatall » So 14. Mai 2017, 15:08

Hoggi hat geschrieben: Ralf, wg. 1.: Die Idee ist, daß die Röllchen sich auf ca. 50% zusammendrücken lassen, damit die Kupplung rutscht. In diesem Fall muß die Welle nicht rund sein. Der Rutscheffekt ist dann auch keine Eigenschaft der Oberflächen mehr, Vorteil.
Bitte auch bedenken: Das große weiße Plastikzahnrad wird von einer Metallschnecke mit geringem Durchmesser angetrieben, das gibt bei Blockade ungeheure Kräfte, die nach einger Zeit das Zahnrad zerstören. :mrgreen:
Hallo Hoggi,

dagegen spricht:
Bei einer Rutschkuplung presst nix 50% zusammen, die rutscht, wie der Name schon sagt. :wink: Bei der Bauweise kann aber nix rutschen. Rutschkupplung scheidet definitiv aus. Was du meinst wäre ein Anschlagsdämpfer. Den findet man bereits in den Gummis an der Karosserie und außerdem wären die Röllchen dann aus Gummi, nicht aus Kunststoff. Es gibt aus meiner Sicht keinen preiswerten Lowtec Kunststoff, der sich dauerhaft auf 50% komprimieren lässt. Außerdem müssten dann den Leuten, die die Röllchen aus Alu, Kunststoff oder Holz machen, die Klappen um die Ohren fliegen. Tun sie aber nicht, das scheint anstandslos zu funktionieren.

Und wieso sollte das ungeheure Kräfte geben? Die Kraft des Motors ist so bemessen, dass dieser einfach stehen bleibt. Was soll da passieren?
Oder mal aus der Sicht des immer kostenorientierten Autobauers gesprochen:
Wieso sollte man da einen Motor einbauen der 60Nm liefert, um den dann mit Rutschkupplung auf 10Nm zu begrenzen? Dann baut man gleich einen billigeren 10Nm Motor ohne Rutschkupplung ein. Rutschkupplungen machen eigentlich nur Sinn, wenn man Endschalter hat, die den Motor abschalten und man das blockieren des Motors vor dem Endschalter verhindern will. Oder bei Motoren die dauerhaft laufen, wie z.B. bei einer Bohrmaschine.

Der Klappenmechanismus hat aber keine Endschalter und läuft auch nicht dauerhaft.

Außerdem, wenn dem so wäre, hätten wir nicht ständig kaputte Röllchen, sondern kaputte Zahnräder. Da auch dieses nicht so ist, liegst Du offensichtlich falsch, so leid mir das tut. :wink:

LG
Ralf

Hoggi
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Re: Klappenmotor oder die berühmte "Röllchenfrage" die X-te

Beitrag von Hoggi » So 14. Mai 2017, 19:49

Hi Ralf,

ich muss das Ding nicht Rutschkupplung nennen, auch wenn es so funktioniert, wie ich mir denke. (Anschlagdämpfer meine ich sicher nicht.)

Statt Reibung werden die Röllchen elastisch verformt, bis sie durchflutschen. Ich hab's !! FLUTSCHKUPPLUNG !!

Als Röllchenmaterial kann doch Silikon dienen, die Vergussmasse aus dem Motorsteuergerät scheint geeignet. 50% kein Problem.

Was meinst Du mit "um die Ohren fliegen"? Der Motor (ziemlich kräftig!) blockiert halt, weil das weisse Zahnrad sich nicht mehr drehen kann. Die Plastikzähne scheinen dann das schwächste Glied zu sein. Dass doch relativ wenige Zahnräder kaputtgehen, ist vielleicht ein gnädiges Schicksal. Fotos von kaputten Zahnrädern hab ich aber schon mal gesehen.

Übrigens, es gibt eine Vorschrift, dass die Klappen so schnell wie möglich aufgehen müssen. (Genauso ist es Pflicht, dass man sie von Hand öffnen kann.) Für elegantes Verzögern gibt es keinen Spielraum.

Na egal, wir brauchen das Patent. Vorher geht die Diskussion nicht zu Ende.

LG

H.
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